Jak zostałem audytorem?

Piotr (00:00.398) Cześć, dobry wieczór, ja nazywam się Piotr Źrołka, witajcie na podkaście A11Y Podcast. Dzisiejszym moim gościem jest Radosław Stachurski, audytor, tester z firmy Kinaola. Cześć Radek.

Radoslaw Stachurski (00:16) Cześć Piotr, cześć nasi słuchacze.

Piotr (00:21.39) Świetnie Radek może zaczniemy od prostego pytania na początek. Jak zaczęła się twoja przygoda z tematem dostępności i co skłoniło Cię do zainteresowania się tym tematem.

Radoslaw Stachurski (00:36) To jest ciekawa jest ta historia, bo dawno dawno temu jak zacząłem rozglądać się za nowymi wezwaniami, postanowiłem się szkolić właśnie w kilku testera. Choć tak naprawdę od zawsze dbałem o jakość, to świat testowania wydawał się dla mnie tak ogromny, że nie do końca wiedziałem od czego zacząć. W pewnym momencie byłem uczestnikiem konferencji Testwarez, gdzie jednym z prelegentów był siedzący po drugiej stronie mikrofonu Piotr.

Radoslaw Stachurski (01:05) O technikach testerskich wiedziałem już wtedy dość wiele, ale badania dostępności cyfrowej serwisów było dla mnie zupełnie czymś nowym. Nowym, ale za to jak ciekawym. Skoro nie słyszałem o tym wcześniej, to zacząłem szukać z czym to się je. Tak szukałem, że po troszkę więcej niż roku zdarzyliśmy z Piotrem współpracę i teraz jesteśmy tutaj.

Piotr (01:31) Super mega ciekawa inspirująca historia, czyli warto być uczestnikiem różnych konferencji. Fantastycznie. Dzięki za tę historię i myślę, że każdemu z nas może się to przetrafić. Jesteś audytorem na co dzień, wykonujesz audyty dostępności. Jakie najczęstsze będy są popełniane przez twórców produktów cefrowych?

Piotr (02:01) w kontekście dostępności cyfrowej. Czy możesz podać jakieś przykłady?

Radoslaw Stachurski (02:07.05) Najczęstsze błędy? Wrech pozorom to nie jest wcale takie łatwe pytanie, bo na co dzień mam do czynienia zarówno z klientami prywatnymi, jak i z tymi z sektora publicznego. Jedni i drudzy mają troszkę inną grupę docelową. Wiąże się to z nagromadzeniem błędów w różnych miejscach aplikacji czy też strony internetowej. Aczkolwiek, jeśli miałbym wymienić trzy najczęstsze błędy…

Radoslaw Stachurski (02:35) to pod uwagę wziąłbym te, które najszybciej udaje się wykryć. Mowa to po pierwsze, o braku opisów alternatywnych przy niedekoracyjnych grafikach. Po drugie, brak zachowanego kontrastu treści. Ale często też o tym zapominamy, że kontrast również musi mieć elementy nietekstowe, typu na przykład obramowanie. Trzeci temat jest dla mnie już dużo bliższy.

Piotr (02:45) Mhm.

Radoslaw Stachurski (03:05) bo lubię testować formularze, ale za to też jest mocno rozbudowane. Formularze są wszędzie dookoła nas, czy to w sklepie, czy przy rejestracji, czy nawet w formie kontaktu. Niestety bardzo często brakuje tam na przykład powiązanych etykec polami, a czasem nawet ich w ogóle nie ma. Nie myślę, że te trzy takie błędy, które mi się najczęściej…

Radoslaw Stachurski (03:35) trafiają.

Piotr (03:39) Mega fajnie, myślę że to się nie więcej zgadza z też moim doświadczeniem. I to co powiedziałeś to są pewnie te rzeczy, które można w miarę szybko naprawić, żeby mówić o jakiejś wstępnej, dobrej dostępności na samym końcu. Fajnie Radek.

Radoslaw Stachurski (03:39) Będą to przemieszkodzone.

Radoslaw Stachurski (03:59) Tak ładnie.

Piotr (04:08) Najważniejsze wyzwania, z jakimi spotykają się osoby zajmujące się dostępnością. Jakie są najtrudniejsze do pokonania według Ciebie?

Radoslaw Stachurski (04:18.858) Tutaj będę mówił o głównie swojej perspektywie, bo dla mnie największym wyzwaniem jest postawianie się w roli użytkownika. Ale nie mówię tutaj o takim zwykłym użytkowniku. Myślę raczej o użytkowniku, który w zależności od tego co sprawdzam w danej chwili, może być niewidomy, za chwilę nic nie słyszy, a chwilę później ma problemy poznawcze. Często w zespole używam stwierdzenia, że zakładam czapeczki.

Piotr (04:40) Mhm.

Radoslaw Stachurski (04:48) które pozwalają mi zmienić perspektywę. Innym wyzwaniem jest zdobywanie wiedzy, a dokładniej przesiewanie jej. Choć temat dostępności cyfrowej jest jeszcze niszowy i dopiero nabiera znaczenia, mówię oczywiście o rynku polskim, to pojawia się coraz więcej opracowań, które nie zawsze są zgodne z dobrymi praktykami. Idząc o ścieżką, dla mnie najtrudniejsze jest po prostu zdobywanie wiedzy.

Radoslaw Stachurski (05:19) ale jednocześnie jest to najprzyjemniejsze.

Piotr (05:23) Piękne stwierdzenie i mam nadzieję, że ta perspektywa w Polsce będzie się zmieniała i będzie coraz więcej osób, które będą mówiły o dostępności mądrze, bo myślę, że to jest najważniejsze. A jakie są twoje ulubione narzędzia lub technologie spierające tworzenie dostępnych treści?

Piotr (05:52) weryfikację tej dostępności cyfrowej.

Radoslaw Stachurski (05:57) Podczas sprawdzania dostępności tak naprawdę jest wiele narzędzi, które przyspieszają weryfikację. Z pewnością duża część audytorów pierwszej kolonności sięga po tzw. automaty. Ja z nich korzystam dopiero na ostatnim etapie. Są dla mnie swego rodzaju sprawdzeniem, czy o czymś nie zapomniałem, czy czegoś nie przeoczyłem. Aczkolwiek…

Piotr (06:15) Mhm.

Radoslaw Stachurski (06:27) jest wiele narzędzi, które wykorzystuję od samego początku. Mogę tutaj z pewnością polecić dodatki do przeglądarek takie jak Headings Map, Landmarks czy Tab A11Y. Powoli też zaprzyjaźnię się z chatem GPT do celu poprawy stylistyki i gramatyki rekomendacji, ale to jak wiadomo każdy w tym momencie bliżej mądrzy…

Piotr (06:43) Mhm.

Radoslaw Stachurski (06:56) w bliższej, bądź dalszej przyszłości będzie skorzystał.

Piotr (07:01) Tak myślę że chat GTP, fajnie że o tym wspomniałeś, myślę że to jest miejsce do całkowicie osobnego podcastu w jaki sposób chat GTP może pomóc w wersfikacji tworzeniu treści. Ja też prywatnie i firmowo korzystam z chat GTP i widzę olbrzymią perspektywę wykorzystania go w celu.

Piotr (07:30) Prześpieszenia naszej pracy, bo o to chodzi, żeby nie spędzać przy przeaudytowaniu tygodni, ale raczej żeby przespieszyć ten proces i mówić o dostępnym rozwiązaniu. Świetny temat, więc Radek na pewno przygotuj się już na temat chat GPT, porozmawiamy go przy tym, przy innej okoliczności. Powiedziałeś też o różnych czapeczkach.

Piotr (07:59) i o tym, że ważne jest, żeby zapraszać te osoby, dla których de facto budujemy produkty cyfrowe, czyli między innymi osoby z niepełnosprawnościami. Czy masz jakieś doświadczenie z pracy z osobami z niepełnosprawnościami i w jaki sposób wpłynęło to na twoje zrozumienie potrzeb dostępności cyfrowej?

Radoslaw Stachurski (08:27) najbardziej mam w zespole mamy Łukasza, osoby niewidomą. Pierwsze spotkania, można powiedzieć, były nieśmiałe. Nie do końca wiedziałem, jak się zachować wobec niego i przy nim. Jednak po tym, jak opowiedział, co to są blindy, jak powinno się z nim chodzić, czy też przeprowadzaliśmy wspólnie szkolenie dla dzieci ze szkoły podstawowej.

Radoslaw Stachurski (08:56) byłem w stanie dużo bardziej zrozumieć, co dla niego, jako osoby niewidome jest ważne. Jednocześnie praca z Łukaszem pozwoliła mi dostrzec nowe aspekty, na które należy zwracać uwagę podczas choćby projektowania dostępnych serwisów. Dzięki zteczności z nim, powiązałem też, tak już dla siebie bardziej, wymagania w WCAG-u z realnymi sytuacjami.

Piotr (09:14) Mhm.

Piotr (09:28) Fajnie, fajnie, że to mówisz i myślę, że ważne jest w kontekście budowania dostępnych rozwiązań, by zapraszać osoby z niepełnosprawnościami, żeby zrozumieć ich perspektywę, bo projektowanie bez nich jest trochę, trochę nie fair. Jakie są twoje rady dla osób, które chciałyby rozpocząć swoją przygodę z

Radoslaw Stachurski (09:49.45) Tak, tak.

Piotr (09:58) i jakie kroki powinny podjąć, aby po prostu zacząć i tworzyć bardziej dostępne treści.

Radoslaw Stachurski (10:07) Najważniejsze to po prostu zacząć. Obecnie jest wiele szkoleń, które pokazują nam w jakim kierunku można podążać, żeby świat stał się właśnie bardziej dostępny. Są też serwisy, które łączą ze sobą dostępność cyfrową z projektowaniem inkluzywnym. Dla mnie są świetnym źródłem wiedzy i pokazaniem perspektywy różnych osób. Tak, wiem. Powtarzam się.

Radoslaw Stachurski (10:35) jest to nasze ulubione słowo, jeżeli chodzi o perspektywę. Dla przykładu, ja pierwsze kroki, oprócz przejrzenia w caku, podkreślam przejrzenia, bo nie można wrzucać się od razu na głęboką wodę. Zaczynałem czerpać wiedzę z portalu Mozilla dla deweloperów. Wspierałem się również wiedzą w Deque University.

Piotr (10:48) Mhm.

Piotr (10:59) Mhm.

Radoslaw Stachurski (11:05) Warto również pomyśleć na przykład o certyfikacji, ale poczekałbym z tym jednak kilka pierwszych tygodnic czy miesięcy, bo temat dostępności jest naprawdę szeroki.

Piotr (11:19) Zgadza się. Tutaj też wydaje mi się, że Mozilla była takim pierwszą firmą, która tak naprawdę zaczęła na serio podchodzić do tematyki dostępności cyfrowej oczywiście od całego konsorcjum W3C i cały czas ta biblioteka Mozilla Firefox jest rozwijana. Zbliżamy się tak naprawdę do końca naszego podcastu, który ma trwać 11 minut.

Piotr (11:46) Powiedz mi Radek o twoim najciekaszczym projekcie, w którym miałeś okazję uczestniczyć w kontekście dostępności cyfrowej i czy mógłbyś zdradzić kawałek historii, która utkwiła ci w pamięci.

Radoslaw Stachurski (12:04) Tak naprawdę każdy z projektów, w którym biorę udział jest inny. Z każdego mogę coś nowego się nauczyć. Aczkolwiek najistotniejsze są dla mnie też tez poza rynku rodzimego. Dlaczego? Dlatego, że w Polsce postrzegamy problem dostępności głównie jako dostosowanie rozwiązań dla osób z niepełnosprawnością. W projektach zagranicznych.

Radoslaw Stachurski (12:34) Brane pod uwagę są również inne aspekty dostępności cyfrowej. Podwala mi to na dalsze poszerzenie perspektywy na osoby, które niekoniecznie są niewidome, niesłyszące, że też korzystają tylko z klawiatury z powodu dysfunkcji kończyn. Jeden z projektów miałem do czynienia z klientem końcowym z krajów arabskich, winnym z młodzieżą ze społeczności LGBT.

Radoslaw Stachurski (13:03) Zahęata to często o użyteczność, ale fakt jest faktem, że nie ma użyteczności bez dostępności.

Piotr (13:12) Super i tym miłym akcentem bardzo Ci dziękuję za ten format. Wielkie dzięki za słuchanie. Dajcie znać co myślecie o takiej formacie 11 minut. Radku, bardzo Ci dziękuję za przybycie i mam nadzieję, że zobaczymy się i czy usłyszymy jeszcze raz. To był podcast A11Y Podcast. Wielkie dzięki, miłego słuchania, do zobaczenia.

Radoslaw Stachurski (13:41) Dziękuję.