Społeczność Głuchych: Perspektywa CODA

Piotr Źrołka:

Cześć, cześć, cześć, dzień dobry wszystkim.
Witajcie na podcaście A11y Podcast.
Dzisiejszym gościem jest Aleksandra Pyrek, dziecko CODA i właścicielka firmy Pomigam
Witaj Aleksandro.

Aleksandra Pyrek:
Witam wszystkich.

Piotr Źrołka:
Cześć Aleksandro.
Może zaczniemy od pierwszego pytania.
Co to znaczy Koda dla naszych słuchaczy?

Aleksandra Pyrek:
Jasne.
Dobrze, że od tego zaczynamy.
Myślę, że jest to termin, który warto wyjaśnić na początek.
Koda to słyszące dziecko niesłyszących rodziców.

Piotr Źrołka:
Dzięki, dzięki wielkie za to wyjaśnienie.
Ja nie ukrywam, że z terminem Koda spotkałem się już kilka lat temu, ale utrwaliło mi się troszeczkę przy filmie Koda, który został wypuszczony przez Apple TV.Może słyszałaś o tym filmie?

Aleksandra Pyrek:
Tak, oglądałam, bardzo polecam.
Bardzo polecam.Proszę.

Piotr Źrołka:
Co myślisz o tym filmie?

Aleksandra Pyrek:
Jest to Oscarowy film i zdecydowanie się zgadzam. Jeśli ktoś chce zobaczyć, jak wygląda codzienne życie z rodzicami niesłyszącymi, to powiem szczerze, że ja się utożsamiałam z tą osobą, która tam właśnie była Koda. Cała rodzina była tak naprawdę głucha i ta jedna dziewczyna nastoletnia była tą Koda.
Trochę takie doświadczenia, które miałam u siebie w domu.
Bardzo polecam, bo taki fajny, humorystyczny film i też pokazuje, jak wygląda właśnie taka codzienność.

Piotr Źrołka:
Właśnie, wspominasz o tej codzienności, wspominasz o tym filmie, więc jakbyś mogła nam trochę przybliżyć, jak wyglądają twoje doświadczenia w bycie dzieckiem niesłyszących rodziców.

Aleksandra Pyrek:
Ja swoje dzieciństwo wspominam dobrze, choć pamiętam różne momenty, w których musiałam szybko dorosnąć.
To były takie sytuacje, w których musiałam tłumaczyć różne spotkania, na przykład, będąc choćby w urzędzie czy u lekarza, dostęp do tych tłumaczy był naprawdę niewielki.
Teraz to się trochę zmieniło, ale wtedy to naprawdę nie było praktycznie w ogóle żadnego tłumacza, szczególnie na takiej mniejszej miejscowości, gdzie ja właśnie mieszkam.
I pamiętam, że każdą wizytę u lekarza, w banku czy po prostu w jakimś urzędzie, to musiałam tłumaczyć rodzicom.
Na pewno jest z tego taka korzyść, że po pierwsze, musiałam właśnie szybko dorosnąć, więc gdzieś te takie różne sprawy urzędowe mam, powiedzmy, w małym palcu.
I też to, że dzięki temu, że ja, powiedzmy, to przeżyłam i jest to w moich wspomnieniach, to mogę teraz pomóc po prostu osobom głuchym, właśnie choćby w urzędach, u lekarzy.

Więc po prostu jak to wygląda z takiego doświadczenia.

No i teraz przydało mi się to właśnie przy prowadzeniu firmy również.

Piotr Źrołka:
Jeżeli pozwolisz, trochę wejdę na prywatę. Jak to wyglądało? Czy twoje oboje rodzice są osobami niesłyszącymi i jak zaczęłaś się komunikować z nimi tak naprawdę od bycia dzieckiem i pomagając im, tak jak wspomniałaś, u lekarza w urzędzie?Jak to wyglądało w praktyce?

Aleksandra Pyrek:
To u mnie mama jest osobą słabosłyszącą, która ma dwa aparaty słuchowe.
I te aparaty słuchowe jej pomagają słyszeć na tyle, że możemy komunikować się słownie.
Natomiast tata jest osobą całkowicie głuchą i tutaj nie ma żadnego urządzenia, które wspomaga słyszenie, więc z nim komunikuje się, wykorzystując język migowy.
Często osoby mnie pytają, w jaki sposób ja nauczyłam się mówić, bo skoro rodzice nie słyszeli, jeszcze mama wtedy, kiedy ja byłam mała, nie miała tych aparatów słuchowych, więc ona tak dość słabo słyszała.
Ale zawsze odpowiadam, że ten język migowy był moim pierwszym językiem, więc ja najpierw zaczęłam migać z rodzicami, a później jak wkroczyłam w środowisko np. sąsiadów, babci, dziadka czy ogólnie przedszkola, to ten słowny, foniczny język cały czas był i teraz jest.
Więc też jakby dziecko takie koda, które całkowicie w rodzinie ma wszystkie osoby niesłyszące, to tutaj może być ta trudność, że po prostu warto by było, żeby ten język foniczny gdzieś był, gdzieś tam z tego środowiska np.
Bo inaczej na to dziecko ten język migowy przyswaja, dlatego że to jest język, którym komunikują się rodzice właśnie.

Piotr Źrołka:
Ok, ciekawa historia.A powiedz mi, bo powiedziałaś, że to był twój pierwszy język, więc tego języka migowego uczyłaś się od taty? Czy od mamy? Czy razem?

Aleksandra Pyrek:
Tak, tak. Od taty najwięcej. Z tatą przesiadywałam często długie wieczory i po prostu migaliśmy o jego doświadczeniach różnych, takie tematy codzienne.
Ja bardzo lubiłam te rozmowy, pamiętam i po prostu jak dziecko chłonie to, co dorosły robi.
Tak samo jak mielibyśmy np. dwujęzycznych rodziców, to często jest tak, że rodzic komunikuje się z dzieckiem w jakimś języku, ale ten drugi gdzieś tam przeplata. No i tu było podobnie, że mama gdzieś tam przeplatała ten język foniczny bardziej, a tata ten język migowy, więc stąd też ta moja dwujęzyczność.

Piotr Źrołka:
Fantastycznie.
Właśnie czym skoro skorupka za młodu nasiąknie, tym może… Więc fajnie, że w tym się odnalazłaś i rzeczywiście posiadasz tą umiejętność posługiwania się de facto drugim językiem, bo tak musimy rozpatrywać polski język migowy, bo rozumiem, że to był pierwszy polski język migowy, czy wiem, że w środowisku głuchych w Polsce funkcjonują dwa języki i dwa taka mini, powiedziałbym troszeczkę dialog, który język jest lepszy.Czy chciałabyś coś dodać na ten temat?Który język jest z twojej perspektywy tym językiem, który powinien być wykorzystywany na co dzień?

Aleksandra Pyrek:
Tak, dodałabym na początku, że mamy właśnie polski język migowy i system językowo-migowy.
I tak naprawdę takim pełnoprawnym językiem, który ma swoją gramatykę, historię, tradycję, to jest polski język migowy.
Ten SJM tak naprawdę nie jest językiem, on jest tak sztucznie nazywany językiem, ale to jest po prostu system do komunikacji.
I kiedyś, tutaj są już czasy historyczne, ale osoby głuche były uczone SJM-u i to po prostu wszędzie, również w szkołach, w domach.
Także ten język, powiedzmy, język dominował.A polski język migowy wszedł nie tak dawno tak naprawdę do różnych instytucji, do ustawy, on wszedł jako pełnoprawny język, ale też ogólnie jako język, którym posługuje się większa ilość osób głuchych.Także zdecydowanie jestem w zaczepie od PJM osobiście, dlatego że jest to po pierwsze język, a po drugie wykorzystuje mimikę twarzy, całe emocje, ma swoją gramatykę i to jest właśnie piękne, że możemy coś przełożyć na ten inny język migowy, ale będzie równie zrozumiany tak jak nasz język polski.

Piotr Źrołka:
Dzięki. Rozmawialiśmy o tych miłych aspektach. Czy kiedykolwiek spotkałaś się z jakimiś stereotypami czy uprzedzeniami związanymi z bycia koba?

Aleksandra Pyrek:
Chyba nie przypominam sobie takiej sytuacji, która by mnie spotkała osobiście. Jakiejś takiej przykrej sytuacji z tym związanej.Na pewno nikt się ze mnie nie wyśmiewał, że mam rodziców głuchych, ale wiem, że są takie sytuacje, bo też otaczam się osobami głuchymi czy koda.Wiem, że są różne sytuacje, w których w szkole dzieci szczególnie wyśmiewają się, że twoi rodzice na przykład nie słyszą, że nie możesz z nimi porozmawiać.To są takie, no właśnie nie tyle stereotypy, ale takie docinanie komuś i sprawianie komuś przykrości, więc takie historie różne słyszałam.Na szczęście osobiście się nie zetknęłam z takimi historiami, chociaż rodzice mi często opowiadali, ale to już mówię jakby o nich samych, że jak chodzili do szkoły, to właśnie wtedy byli bardzo dyskryminowani, że rówieśnicy się z nich wyśmiewali, nie mieli takiego równego dostępu też w ogóle do edukacji, bo często było tak, że zamiast szkół dla głuchych, a jeśli były to już były w większych miejscowościach i to po jednej, to było tak, że te osoby głuche były w grupach z różnymi innymi niepełnosprawnościami na przykład i całe to wychowanie czy ogólnie nauczanie nie było dostosowane konkretnie do na przykład danych niepełnosprawności czy trudności, tylko po prostu wszyscy byli w jednej grupie i to też jest dyskryminacja po prostu.

Piotr Źrołka:
Tak, zdecydowanie. Myślę, że ta perspektywa, która się zmienia i Polacy chyba już bardziej się otwierają na tę perspektywę, bo często można uznać, ja też miałem taką perspektywę, że moja babcia jest osobą niesłyszącą i od małego właśnie widziałem aparat słuchowy i wiedziałem z czym to się je, ale to też jest taka perspektywa, że dzieci w mniejszych miejscowościach czy też większych mają różną perspektywę, choć od dzisiaj się zmienia.Ta perspektywa, otwieramy się na świat i jesteśmy bardziej otwarci na różnorodność. Aleksandro, czujesz się z racji bycia dzieckiem CODA takim mostem między światem słyszącym a społecznością niesłyszących i jak to wygląda w praktyce?

Aleksandra Pyrek:
Ważne pytanie. Myślę, że tak, dlatego że jeśli coś tłumaczę, to ja jestem pomiędzy tymi osobami, które rozmawiają.Ja jestem taką niewidzialną osobą, która oczywiście nie może gdzieś tam wrzucić swojego zdania, tylko ja tłumaczę z takim przekazem, żeby wyszło to jeden do jednego, co ta osoba chciała przekazać. Ja jestem taką niewidzialną tłumaczką i trudne zadanie trochę, dlatego że musimy przełożyć z języka fonicznego, tego polskiego, na język migowy, który właśnie, jak wcześniej powiedziałeś, jest innym językiem, więc ta gramatyka jest inna. No i muszę przełożyć w drugą stronę, czyli jak osoba głucha coś miga, to ja muszę to przełożyć na ten język polski, żeby to było, powiedzmy, zrozumiałe dla kogoś.
I pamiętam taką sytuację, jak byłam właśnie dzieckiem, że ja w takim wieku przedszkolnym, wczesnoszkolnym, ja bardzo nie chciałam chodzić do szkoły ogólnie.
Nie lubiłam towarzystwa dzieci się uczących. I ja dopiero jak skończyłam surdopedagogikę, to zdałam sobie sprawę, bo tam mieliśmy różne zajęcia właśnie, m.in. o języku migowym, kulturze osób głuchych, ale wtedy sobie zdałam sprawę, że rodzice się mną opiekowali i w jakiś sposób ja opiekowałam się nimi. I ja po prostu czułam się wtedy bardziej tak w kulturze osób głuchych jednak. No i dopiero później jak dorastałam, to większa część osób w społeczeństwie to jednak były osoby słyszące, więc już się zwyczaiłam jakby do tych dwóch różnych środowisk.

I tak myślę, że wtedy i teraz, kiedy tłumaczę, to czuję się właśnie między takim mostem, między dwoma wyspami i po prostu takim połączeniem.

Piotr Źrołka:
Dzięki. To jest fajne. Myślę, że to jest też ważne, że tworzysz właśnie te mosty, bo przechodząc do kolejnego pytania, nie dużo czy niewiele słyszę się o osobach głuchych.Jak myślisz, z czego to wynika i co możemy zrobić, żeby osobom głuchym żyło się lepiej?

Aleksandra Pyrek:
To jest jakby troszeczkę połączone, bo ta społeczność, czyli społeczność głuchych istnieje w Polsce i nie tylko w Polsce, bo według definicji WHO są to osoby z niepełnosprawnością.
I dlaczego nie słyszymy, czy niewiele słyszymy o osobach głuchych z twojej perspektywy?
Ja myślę, że powinniśmy zacząć ogólnie od edukacji, bo nie mamy w szkołach edukacji na temat niepełnosprawności i też mówiąc właśnie o niepełnosprawności słuchowej.Jeśli dzieci, dorosłe osoby nie mają świadomości, że w Polsce żyją osoby głuche i jest ich naprawdę sporo, bo szacuje się, że około pół miliona, tylko tutaj wlicza się też grupę osób, która nie słyszy z jakiegoś innego powodu, a niekoniecznie wierzy na język migowy, ale mimo wszystko mamy, powiedzmy, około pół miliona osób głuchych w Polsce.
To jest to sporo i myślę, że one są trochę niewidoczne, ale dla osób, które nie chcą może i dostrzec, albo po prostu z jakiegoś powodu ich nie widzą.
Często jest tak, że jak chcemy kupić jakiś samochód, jakąś markę konkretną, to my potem ten samochód widzimy na każdej ulicy każdego dnia, bo my po prostu patrzymy.
I tak samo jest trochę z osobami głuchymi, że to jest rodzaj niepełnosprawności, którego nie widać takim gołym okiem, bo mamy osoby z niepełnosprawnością na wózku, z niepełnosprawnością intelektualną, no i tę niepełnosprawność widać.
A osoba głucha, no zobaczymy ją wtedy, kiedy ona zacznie migać.

Ja myślę, że to jest takie właśnie błędne przekonanie, że tych osób głuchych jest mało, że ja nigdy nie spotkałam, że nigdy do mojej pracy nie przyszedł ktoś taki.

No ale wbrew pozorom właśnie jest bardzo dużo takich osób, które potrzebują pomocy i które chcą też nawet być z nami w tym społeczeństwie, tylko my nie zawsze jesteśmy na nich po prostu otwarci, nie zawsze chcemy się komunikować.

No oczywiście to działa w dwie strony, tak?

Nie każdy zna język migowy i ma tego świadomość, ale myślę, że właśnie odpadając na to drugie pytanie, to by ułatwiło na pewno życie osobom głuchym.

Właśnie znajomość nawet takich podstawowych zwrotów, jak dziękuję, proszę, alfabetem możemy naprawdę wszystko przeliterować i bardzo komuś pomóc.

Jak uczyłam pewną dziewczynę, ona jest z zawodu ratownikiem medycznym i skończyłyśmy zajęcia na alfabecie, aż do tam następnych zajęć, ale już po zajęciach z samej daktylografii, czyli właśnie mowy palcowej, alfabetu, to przyszedł do niej do szpitala głuchy pacjent.

I ona tylko wtedy umiała ten alfabet i po prostu tylko mu literowała, co będzie w danym momencie robić.

Jakieś badania EKG, pytanie o imię, o nazwisko, on był tak zachwycony, że ktokolwiek po prostu z personelu potrafi porozumiewać się nawet z tym alfabetem w języku migowym.

I to było takie świetne dla niej przeżycie, ale też takie udowodnienie dla mnie, że właśnie sam alfabet, sama jakaś chęć w ogóle porozumiewania się, czy to pisanie na kartce, czy taka otwartość naprawdę bardzo dużo może pomóc.

I właśnie to uświadamianie społeczeństwa, że są te osoby głuche, że możemy ich nie dostrzegać, ale one istnieją, jest ich całkiem spora liczba.

No i właśnie, żeby gdzieś w szkołach była ta edukacja.

Po prostu uważam, że tego jest mało, a to może bardzo pomóc.

Piotr Źrołka:
I przechodzimy właściwie do ostatniego pytania. Jakie są Twoje marzenia na przyszłość? Co chciałabyś zmienić, żeby żyło nam się wszystkim lepiej, ale też osobom głuchym, żeby byli dostrzegani, bo to, co powiedziałaś, chyba jest ważne z takiej perspektywy, że musimy dać każdemu tą perspektywę, żeby był widoczny, a nie był niewidzialny, bo to, co powiedziałaś pięknie. Ja też zacząłem uczyć się polskiego języka migowego właśnie w tym celu, żeby móc jakieś podstawowe zwroty odpowiedzieć. Pamiętam, że raz w jednej sieciówce na kasie pracowała osoba głucha.I pamiętam jej uśmiech, jak właśnie wykorzystałem polski język migowy i podziękowałem i powiedziałem miłego dnia.To było dla niej miłe, bo mimo wszystko jest to osoba, która nie może usłyszeć nas, osoby mówione.Wracając do Twoich marzeń na przyszłość, czego sobie życzysz dla społeczności głuchych?

Ja mam takie marzenie, ale też plan, bo jedno bez drugiego niekoniecznie będzie istnieć.

Aleksandra Pyrek:
Moim marzeniem, planem, celem na przyszłość i na teraz jest uświadamianie społeczeństwa.

Poprzez tworzenie warsztatów, tworzenie kursów i opowiadanie.

Nie tylko uczę języka migowego, ale uważam, że przekazanie wiedzy o kulturze osób głuchych, o różnych ciekawostkach, o sposobach zawołania, to jest naprawdę inna kultura pod względem różnicy między osobami słyszącymi.

Jest wiele różnych podobieństw, ale też różnic ogólnie.

Myślę, że to jest bardzo ważne.

Uświadamianie społeczeństwa, taki jest mój plan na przyszłość, zaczynając od szkół, od dzieciaków, które naprawdę bardzo chłoną wiedzę i bardzo są nią zainteresowane.

Piotr Źrołka:
Zdecydowanie, ja się całkowicie zgadzam z Tobą.
My w Kinaole też rozpoczęliśmy taki mini proces edukacji i nasz niewidomy kolega zaczął pojawiać się w szkołach podstawowych.
Ja całkowicie się podpisuję pod tym, co powiedziałeś, bo właśnie jest edukacja i dzieci są bardzo ciekawe i dzieci się nie wstydzą i dzieci chcą zrozumieć perspektywy innych osób i to jest fajne.
Część dzieci, z tego co słyszałem, zaczęło też edukować swoich rodziców i to jest piękne, co powiedziałeś, że dzieci nagle edukują rodziców.

Ja się podpisuję pod tym, życzę Ci tego z całego serca.

Niech to się zmieni.

Dawaj znać o Twoich wydarzeniach i warsztatach i zachęcam do śledzenia profilu Aleksandry Pyrek na Linkedinie, ale też firmy pomigam.pl.

Aleksandro, bardzo dziękuję za tę inspirującą rozmowę.

To był podcast A11y Podcast wieczorową i poranną porą.

Wielkie dzięki, miłego słuchania, do zobaczenia, cześć.

Dziękuję również, do zobaczenia.

Do zobaczenia. no i to jest koniec.